Der TSV 1860 München hat sein wirtschaftlichen Hausaufgaben im Hinblick auf die Fortführungsprognose gemacht. Das bestätigt auch Präsident Robert Reisinger gegenüber Münchner Merkur und tz München. “Das Worst-Case-Szenario” sei vom Tisch, schreiben die Zeitungen.

Bis zum 31. Dezember muss die TSV München von 1860 GmbH & Co KGaA für eine positive Fortführungsprognose sorgen. Beide Gesellschafter, HAM International und der TSV München von 1860 e.V. hätten sich an den Tisch gesetzt und den Nachweis erbracht, so Reisinger gegenüber Münchner Merkur und tz München. Kein Thema war die Sicherheit, die der TSV 1860 im Rahmen der Lizenzierung hinterlegen muss. Im Rahmen der positiven Fortführungsprognose, die bis zum Jahresende fällig ist, sei in jedem Fall Sanktionierung durch den DFB nie Thema gewesen, bestätigt der Präsident der Löwen. Im Hinblick auf die Berichte, dass Köllner beim FC St. Pauli im Gespräch sei, meint Reisinger: “Er hat nach wie vor einen Vertrag bei uns”.

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Eglinger Bua

Anscheinend hat man sich beim LW jetzt in eine Art Weihnachtspause verabschiedet. Schade, als Ausweichmedien bleibt dann noch sechzger.de und db24 übrig.

chemieloewe

Im Spielpausenloch ist in den Medien halt viel heiße Luft u. Spekulatius als Pausenfüller unterwegs. Die brauchst halt hier nicht auch noch durch den Blog zu jagen. Solche Luftballons blasen Andere schon mehr als genug auf. Gibts was Substantielles, dann her damit. Ansonsten genießen wir halt die staade Zeit… 😉
Und, da Köllner vorerst da bleibt, brauchen wir uns um den Aufstieg nicht zu kümmern. Der wird dann diese Saison doch eher mit Platz 5…6…7…8…im Aus enden u. auf nächste Saison verschoben, wenn ich die Künste unseres Trainers im Verlauf dieser Saison betrachte. 🤣
Aber Köllner ordert ja schon neue Kräfte wie man so hört u. liest. Wenn er die dann auch so gut nutzt, einbindet, fördert u. voranbringt, wir Kobylanski u. …, dann liege ich mit meiner Prognose am Ende vielleicht doch nicht ganz so falsch oder? Außerdem hoffe ich, Köllner kennt auch die Leute, die die Zeche für seine Spielerwünsche bezahlen. Naja, schauen wir mal u. warten ab, was der Köllner noch so alles aus dem Hut u. aus dem Mund zaubert. Auf dem Spielfeld sehen wir dann die Wahrheit.

Last edited 1 Monat zuvor by Chemieloewe
Bine1860

Was ist das LW? Welche Info vermisst du denn und wo?

Eglinger Bua

Ahh sorry ich meinte natürlich das LM=Löwenmagazin.

Z.b. die neuesten Aussagen von Reisinger über seine Zukunftspläne hinsichtlich der Geschäftsführer der KGaA. Diese macht er an einen Aufstieg abhängig. War ganz interessant.

Last edited 1 Monat zuvor by Eglinger Bua
Bine1860

naja er sagte, dann muss man die Zusammenarbeit neu bewerten. Und momentan gibt keinen Grund was zu ändern. Interessant hmmmm.

BruckLoewe

Is zwar Offtopic aber das hab ich heut während des U17-Spiels gehört,vielleicht weiß ja hier jemand mehr.

Is es richtig,wenn 50+1 fallen sollte,das HI laut Kooperationsvertrag weitere 38% der KgaA erhält.Sprich der e.v hätte dann nur noch 2%

Bine1860

Prozente weiss ich jetzt nicht aber hat ja dann eh 60%, also schafft er an.

Bine1860

Man braucht die Fortführungsprognose um eine Lizenz zu erhalten, die Lizenz kann dann auch noch weitere Auflagen erhalten, die erfüllt sein müssen. Schön, dass Reisinger sagt bei der Fortführungsprognose haben wir kein Problem. Zu den Auflagen bei der Lizenz und zu den verschärften Bedingungen sagt er was? War kein Thema – aha.

chemieloewe

Eben! Auf die Details der Aussagen sollte genau geachtet werden. Denn genau dort liegt des Pudels Kern. Ob für die Lizenz u. die verschärften DFB-Auflagen bei 60 alles schon Bingo ist, bleibt abzuwarten. Das mit der positiven Fortführungsprognose kann auch eine Beruhigungspielle sein. Falls es später mit den Auflagen u. der Lizenz bezüglich Eigenkapital doch nicht alles passt, wäre Reisinger in akuten Erklàrungsnöten, die Probleme zu erläutern, die es aus heutiger Sicht eigentlich nicht zu geben scheint. Die Frage ist, Sein o. Schein???

waltlsebastian

Er sagt zumindest, dass es keinen Punktabzug oder andere Sanktionen geben wird. Das ist dann doch weniger Grund zu Besorgnis als der erste Artikel vom Löwenmagazin zu dem Thema.

Bine1860

Das bestimmt also RR oder HI ob es Sanktionen gibt? Ich wüsste nicht, warum ich nicht besorgt sein sollte. War ja in der Vergangenheit noch fast jedes Jahr a Gschiss. Zumal wir natürlich schon Quellen haben, denen wir glauben, und die wir halt auch manchmal zu deren Schutz nicht nennen werden/können. Magst du blöd finden is aber so. Und rein zum Hetzen oder um miese Stimmung zu machen werden wir niemals was bringen, auch wenn uns das hin und wieder unterstellt wird.
Aber gut, solange alle ausser mir unbesorgt sind, ist ja alles gut.

chemieloewe

Ich glaube dem Ganzen auch erst, wenn alles glatt gegangen ist. Bis dahin bleibe auch ich skeptisch u. traue dem Palaberfrieden nicht so recht.
Denn die positive Fortführungsprognose ist die eine Sache, schön ja, aber beileibe längst noch nicht Alles, was für die Lizenz notwendig ist. Von daher ist schon Vorsicht geboten, um keine voreiligen Schlüsse zu ziehen, die zu Euphorie u. Sorglosigkeit verführen.

Last edited 1 Monat zuvor by Chemieloewe
waltlsebastian

Zumindest ist die positive Fortführungsprognose doch ein Schritt in die richtige Richtung und ein Grund für etwas mehr Hoffnung auf die Erteilung der Lizenz. Klar haben wir damit die Lizenz noch lange nicht, aber trotzdem haben wir eine Vorraussetzung für die Lizenz schon mal erfüllt. Für mich zumindest ist das durchaus ein Grund, optimistischer zu sein als nach dem ursprünglichen Artikel vom Löwenmagazin. 😉

Bine1860

Danke, ich würde mich sehr freuen wenn alles in Butter wäre aber ich denke halt “Holzauge sei wachsam”.

waltlsebastian

Dann erklär mir doch zumindest mal, warum man einem Artikel vom Löwenmagazin über mögliche Sanktionen mehr glauben sollte als den Aussagen von Reisinger und Ismaik? Ich glaub zumindest bei Reisinger schon, dass er sowas nicht sagen würde, wenn er sich nicht sicher wäre, dass es keine Sanktionen gibt.

Bine1860

Du musst gar niemanden mehr glauben. Das was RR sagt ist ja korrekt, haben wir ja auch so geschrieben, wenn HI wandelt passt es für die Fortführungsprognose. Aber das ist eben nicht das ganze Problem.

tsvmarc

Ein Interessantes aktuelles Interview vom Präses.

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chemieloewe

Sehr gute Arbeit von den Gesellschaftern bezüglich der wirtschaftlichen Lizenzauflagen mit der positiven Fortführungsprognose. Hausaufgaben fristgemäß erledigt, ohne Kampf u. Krampf, ohne Panik, Chaos u. Unruhe. Schön, genau so sollte es auch sein. Das gab es früher nicht, da lief das komplett andersherum. Natürlich ohne dabei die anderen offenen Fragen u. Probleme der KGaA zu vergessen. Da gibts noch eine Menge zu tun. Aber diese systematische, solide, termingerechte Erledigung der Hausaufgaben zur Lizenzierung stimmt mich schon erstmal sehr positiv.

Zum Spekulatius: Köllner zu St. Pauli? FCSP-Sportdirektor Andreas Bornemann u. Michael Köllner, war da nicht was…gute Freunde u. Bekannte von früher o. so…??? Wenn das Angebot für Köllner real wäre, dann bitteschön Herr Köllner, nur zu! Ich habe nix dagegen, außer dass mir in diesem Fall St. Pauli leid täte. Die haben den falschen Mann entlassen. Nicht einen guten Trainer Timo Schultz mit 1910%iger St. Pauli-DNA hätte mMn entlassen werden dürfen, sondern einen verpeilten u. unfähigen SD Andreas Bornemann hätte St. Pauli rausschmeißen müssen u. das schön vor längerer Zeit. Aber die Bosse auf St. Pauli raffen es einfach nicht. Selbst Schuld, wenns nun im nächsten Jahr vielleicht richtig schief geht.

Last edited 1 Monat zuvor by Chemieloewe
brunnenmeier66

Kann mir nicht vorstellen das MK zu solch einen Drecksclub wie Sankt Pauli geht.
Ist garantiert ein Gerücht das von gewissen Leuten absichtlich gestreut wurde um unruhe zu schüren.

chemieloewe

OK. Die Bewertung von Fußballvereinen ist sehr unterschiedlich. Deine Meinung zu St. Pauli respektiere ich, auch wenn ich St. Pauli mag, aber das ist Ansichtssache. Auf jeden Fall lieben wir 60.

Die Sache ist halt die, dass schon seit über 1 Jahr gemunkelt wird, dass im Bedarfsfall Bornemann gern seinen alten Freund Köllner zu St. Pauli holen würde. Eine engere Verbindung zwischen den Beiden aus früheren Tagen wird sicherlich auch weiterhin bestehen. Bin gespannt, wie das Rennen um einen neuen Trainer ausgeht u. ob tatsächlich Köllner eine Rolle dabei spielt bzw. sogar den Trainerposten übernimmt.

Wenn man jetzt noch den Leistungsabfall, die sportliche Krise im Verlauf der letzten 8-10 Spiele u. das stark negativ veränderte Verhalten Köllners hernimmt – krudes Geschwurbel, pampig, gereizt, genervt, verbal aggressiv, dünnhäutig gegenüber Kritik…- dann kommt einem schnell der Verdacht auf, ob Köllner überhaupt noch voll u. richtig bei der Sache ist u. vielleicht nicht doch schon teilweise mit seinen Gedanken woanders ist, z.B. bei Angeboten anderer Vereine.

Last edited 1 Monat zuvor by Chemieloewe
waltlsebastian

Klingt schon etwas danach, dass das Löwenmagazin wieder mal unnötig alle verrückt gemacht hat. 🤔

tsvmarc

Also, mal wieder stimmt ja wohl nicht, das muss ich mal anmerken. Ich kenne kein anderes Fanmagazin, wo die Berichte fast immer mit Quellenangaben verfasst werden. Und das ist hier meistens gegeben.

Bine1860

naja hatten wir nicht berichtet wüssten wir nix, jetzt hat Reisinger alles erklärt (Interview auf 60erde) und alle sind beruhigt (mehr oder weniger) is ja ned so dass in der Vergangenheit alles so glatt gelaufen ist

waltlsebastian

Bleibt halt die Frage, ob es nötig ist, Reisinger und Ismaik mit Artikeln zu einer Aussage zu bringen. Hättet ihr nicht berichtet, dann hätte man gestern nicht mindestens ein paar Stunden Unruhe gehabt nachdem das ganze vorher nirgendwo Thema war. Dann wäre alles ruhig weitergelaufen und irgendwann wäre die Meldung gekommen, dass wir die Lizenz bekommen haben.
Klar kann man es jetzt als gut verkaufen, dass durch euch Reisinger etwas gesagt hat. Man kann aber auch sehen, dass er ohne euch weiter ruhig seine Arbeit gemacht hätte und dann etwas gesagt hätte, wenn es etwas zu sagen gegeben hätte. 😉

tsvmarc

Basti, wenn alles in den letzten Jahren so reibungslos verlaufen wäre bezüglich der Wandlung und Lizensierung. hätten wir diese Diskussionen überhaupt nicht. Da gäbs überhaupt keinen Artikel darüber. Es gab aber Probleme und das eigentlich immer.

Schau Dir mal das YouTube Video oben an und mache Dir Deine eigenen Gedanken. Und glaube mir, ich bin wahrlich kein Freund von RR und seiner Art der Kommunikation.

Bine1860

Ja wenn man uns partout was negatives anhängen will, kann man das so sehen. Und tatsächlich sagt RR ja nur, dass Ismaik “wie immer ohne Probleme” gewandelt hat, wissen wir alle dass das eben nicht immer der Fall war. Des Weiteren sagt er nix dazu, ob man für die Lizenz moglichweise noch die Auflage bekommt Geld zu hinterlegen und ob das Geld da ist. Hat dem KFC damals das Genick gebrochen da die das Geld dann nicht hatten. Auch sagt er, dass man im März schon die DK verkaufen wird. Aha, im März wird auch wenn dann so eine Sicherheit fällig, ein Schelm wer böses dabei denkt. Aber gut wenn wie immer alles prima ist – juhuu, allein mir fehlt der Glaube.

waltlsebastian

Du glaubst also, dass ich dem Löwenmagazin unbedingt etwas negatives anhängen will? Kannst du gerne glaubem, aber stimmt halt nicht.

Bine1860

Ja ja eh

waltlsebastian

Warum genau sollte ich eigentlich dem Löwenmagazin etwas schlechtes anhängen wollen nachdem ich da ein schönes Jahr als Redakteur hatte? Nicht jeder negative Kommentar heißt gleich, dass man euch was böses will. 😉

panthera-leo

Frage und Antwort in einem Satz, Chapeau.

chemieloewe

😁 Naja, wir haben ja so unsere schlimmen Erfahrungen aus der Vergangenheit. Deshalb ist ein wenig öffentliches Nachfragen, sprich öffentlicher Druck, garnicht so schlecht, um offene fragliche Dinge anzusprechen, anzuschieben u. zu fordern, solche Dinge transparent klarzustellen, bevor wir vielleicht hinterher aus allen Wolken fallen, weil Keiner außerhalb der KGaA gemerkt, erfahren o. gewusst hat, dass grundlegende (Haus-)Aufgaben verschlampert u. nicht termingerecht erledigt wurden. Das hat ja in dieser Sache auch ganz gut geklappt, wie ich meine.

Randpositionsloewe

Dann frage ich jetzt mal für einen Freund.

Was hat die positive Fortführungsprognose mit der neuen Eigenkapitalauflage des DFB, oder der neuen Auflage bzgl. des Spieleretats zu tun?

chemieloewe

Ja, interesssnt, das könnte uns vielleicht mal jemand genauer erklären, der sich damit gut auskennt.

Last edited 1 Monat zuvor by Chemieloewe
waltlsebastian

Eine positive Fortführungsprognose wird es wohl ohne die Sicherstellung der Lizenz nicht geben. Und außerdem hat Reisinger der tz gesagt, dass es keinen Punktabzug geben wird.

Randpositionsloewe

Eine Sicherstellung der Lizenz ist erst gewährleistet, wenn diese ohne Auflagen, oder mit erfüllten Auflagen erteilt wurde. Und dabei entscheidet nicht unser Präsident, ob es einen Punktabzug gibt. Gehen wir davon aus, dass sich beide Parteien soweit geeinigt haben, dass zumindest die Fortführungsprognose positiv erteilt werden konnte, und warten bei allem anderen einfach ab. Es wurde bei 60 schon so viel versprochen, was sich im Nachhinein als nicht belastbar entpuppt hat.

Bine1860

Ganz genau, dasselbe bei HI, der sagt, es wird keinen Punktabzug geben. Da ja 3 Dinge erfüllt sein müssen, die Fortführungsprognose ist ja nur eins davon, können wir nur das Beste hoffen

waltlsebastian

Aber wie soll es eine positive Fortführungsprognose geben wenn die Lizenz nicht gesichert ist? Die Fortführungsprognose und die Lizenz hängen dann doch ziemlich eng zusammen nachdem es keines von den beiden ohne Erfüllung des anderen geben wird.

tsvmarc

Wie Bine schon richtig angemerkt hat ist eine positive Fortführungsprognose anabdingbar. Dann kommt erst die Lizenz.

https://www.haufe.de/recht/weitere-rechtsgebiete/wirtschaftsrecht/fortfuehrungsprognose-bei-voraussichtlichen-zahlungen_210_551232.html

Bine1860

Nein, man braucht für die Lizenz erstmal die positive Fortführungsprognose und dann kann man auch noch Auflagen zur Lizenz erhalten. Ich suche mal ne Quelle

Bine1860

https://www.dfb.de/news/detail/so-laeuft-das-zulassungsverfahren-zur-3-liga-144553/
zuerst kommt das Zulassungsverfahren dann die Lizenz mit oder ohne Auflagen

waltlsebastian

Das mag schon sein. Aber glaubst du ernsthaft, dass die Fortführungsprognose positiv sein könnte, wenn wir nicht wissen, ob wir die Lizenz-Auflagen erfüllen können und nicht vielleicht wieder in die Regionalliga müssen? Wie sollen wir eine positive Fortführungsprognose zustande bekommen ohne Hoffnung auf die Drittliga-Lizenz? Das würde mich dann doch mal interessieren. 🤔

Bine1860

Die positive Fortführungsprognose ist über den finanziellen Zustand, ob man trotz Überschuldung noch weiter machen kann/darf oder Insolvenz anmelden muss. Siehe auch den link von Marc und hat nix mit der Liga zu tun. Die Lizenzauflagen kommen halt danach. Die Fortführungsprognose kann positiv sein und dann hat man möglicherweise doch nicht das Geld für eine etwaige Auflage wie zB bei Uerdingen.

waltlsebastian

Ich frag mich halt nur, wo das Geld für die Sicherstellung der positiven Fortführungsprognose herkommen soll wenn der Erhalt der Lizenz nicht realistisch wäre. Aber vielleicht hab ich da auch einen Denkfehler. 🤔

Bine1860

Ja Denkfehler
1. positive Fortführungsprognose kann ja auch mit Regionalliga positiv sein. Dh ja nur dass du eigentlich insolvent bist aber aus eigenen Kräften da raus kommst bzw weitermachen kannst und man dir das (positiv) glaubt

waltlsebastian

Und wie soll die Fortführungsprognose in der Regionalliga ohne TV-Geld und mit weniger Sponsoreneinnahmen positiv sein? Aber kann schon sein, dass ich da zu optimistisch denke.

Bine1860

So wie damals in der Regionalliga auch..

waltlsebastian

Wie viel Theater das in der Regionalliga wae, bis die Insolvenz sicher vermieden war, hast du ja vermutlich mitbekommen.

sheiny

 Ich lese gerne das Löwenmagazin, allerdings solltet ihr echt aufpassen was ihr veröffentlicht und es euch danach nicht auf die eigenen Füße fällt. Ihr wollt euch von der Art der Berichterstattung des Dubai Bloggers abheben ,dann sollte man Dinge nicht schreiben, die sich als Unwahr rausstellen. Damit verliert ihr massiv an Glaubwürdigkeit und liefert anderen nur eine unötige Steilvorlage.

Bine1860

Was genau war denn unwahr? Bitte zitiere mal den entsprechenden Satz?Und dann sage mir doch bitte die Stelle, wo Reisinger bestatigt, dass, sollte für die Lizenzierung bzw. Auflagen dazu, eine Summe x hinterlegt werden müssen, diese vorhanden sei.
Zumindest hat sich RR jetzt geäußert und die Wandlung ist (wie immer ohne Probleme haha) schon erfolgt und die positive Fortführungsprognose ist kein Problem. Wunderbar! aber die ist halt nur ein Teil der Dinge die anstehen.
Aber gut wir werden sehen.

chemieloewe

War das denn im LM so deutlich, dass die KGaA die Auflagen nicht termingerecht o. überhaupt erfüllen kann? Das habe ich jetzt so absolut nicht gelesen. Die Frage, ob die KGaA es packt schon, aber dass sie es nicht packt stand doch nicht so geschrieben o. habe ich da was überlesen?

waltlsebastian

Wenn selbst db24 aktuell weniger einseitig ist und weniger falsche Informationen verbreitet sollte das dem Löwenmagazin durchaus zu denken geben..

Bine1860

hahahaha selten so gelacht, weniger einseitig und weniger falsche Informationen, das muss Ironie sein

waltlsebastian

Wenn der Präsident schon über eure Artikel sagt “ Ich verstehe gar nicht, wie man auf so einen Schmarrn kommen kann”, dann sollte das euch vielleicht zu denken geben. 😉

Bine1860

Ach Basti, hör halt einfach auf, geh zu db24 und bleib dort, wenn du dort nix schlimmes findest und wir so schlecht sind. Echt jetzt? Ja das gibt mir zu denken, dass da sofort von beiden Gesellschaftern eine Reaktion kam, die jedoch in keinster Weise auf das eigentliche Problem eingeht. Aber jetzt verstehe ich auch, warum du der Meinung bist was db24 angeht, du hast es trotz meiner ganzen Erklärungen immer noch nicht verstanden.

chemieloewe

Ja, wenn es so ist. Aber ist es wirklich so?🤔

Dado1860

Da griss is übertroffen worn, reife Leistung!

LoeweUSH

Sauber Watschen vom Präsidenten für die Betreiber vom Löwenmagazin

Dado1860

Der Robert is richtig sauer auf die leute die solche lügen in de welt setzen. Wie man auf so einen schmarrn nur kommt sagt er. Ich glaube da wollten welche nur spalten und hetzen. Und die leute verunsichern. Oder sollte der böse ismaik schuld sein? Fragen über fragen

Deleted User

Karnevalsverein München von 1860 😂.

loewe

Und wohl im Hinblick auf die Berichterstattung vom Löwenmagazin sagte Reisinger gegenüber dem Merkur: „Ich verstehe gar nicht, wie man auf so einen Schmarrn kommen kann. Sechzig halt.“

Randpositionsloewe

Entweder du weißt ganz genau was unser Präsident so denkt, oder du lügst einfach wie gedruckt. Also auch an dich die Frage:

Was hat die positive Fortführungsprognose mit der neuen Eigenkapitalauflage des DFB, oder der neuen Auflage bzgl. des Spieleretats zu tun?

loewe

Morgen im Merkur steht genau das von mir geschriebene Zitat von Herrn Reisinger. Ich weiß nicht was er denkt. 🙂

Die positive Fortführungsprognose schließt meiner Meinung nach erfüllte Lizenzauflagen mit ein. Würde man nämlich die Lizenz nicht erhalten, wäre wohl auch die Fortführung des Unternehmens gefährdet. Wenn die Fortführungsprognose also positiv sein soll muss man die Lizenzauflagen erfüllen.
Finanziell könnte man zwar einen Punktabzug verkraften.
Laut Merkur sagte Reisinger wohl auf Sanktionen und Punktabzug, dass das „nie ein Thema“ gewesen sei.

Randpositionsloewe

Also lese ich morgen im Merkur, dass unser Präsident den Nebensatz: “im Hinblick auf die Berichterstattung vom Löwenmagazin” gesagt hat? Das würde mich stark wundern. Meines Erachtens hast du diesen Nebensatz dazu erfunden, oder dazu gelogen. Wie man es bewerten möchte.

Außerdem frage ich mich, wie die Fortführungsprognose eine Lizenzerteilung mit einbeziehen kann, die noch gar nicht erteilt wurde. Es mag sein, dass die Fortführungsprognose vorbehaltlich einer Lizenzerteilung positiv ausfällt. Das muss aber nicht bedeuten, dass die Lizenzerteilung ohne Auflagen oder sonstiges erteilt wird. War doch oft genug schon so.

Last edited 1 Monat zuvor by Randpositionsloewe
loewe

Wenn’s mich schon zitieren wollen, dann richtig. Ich schrieb „wohl“. Es ist keine Behauptung, sondern eine Schlussfolgerung meinerseits, weil mir am heutigen Tage keine Berichterstattung aufgefallen wäre, die so viel Wirbel ausgelöst hätte, dass sich sowohl HI (HI‘s Social Media-Account) als auch RR dazu äußern.

Randpositionsloewe

Wenn es denn an dem “wohl” scheitern soll. Du hast geschrieben, dass genau dein geschriebenes Zitat im Merkur steht. Dein Zitat beinhaltet diesen Nebensatz, und den werden wir eben nicht lesen. Damit legst du unseren Präsidenten etwas in den Mund was er nicht gesagt hat. Egal ob wohl oder nicht wohl. Für mich ist das erfunden oder erlogen. Und wenn das jetzt plötzlich eine Schlußfolgerung sein soll, solltest du das auch im Vorhinein so schreiben.

Last edited 1 Monat zuvor by Randpositionsloewe