Die letzte Podcast-Folge von “INSIDE 1860” der Süddeutschen Zeitung beschäftigt sich mit dem TSV 1860 München als Mieter in der Allianz Arena, dem Nutznießer FC Bayern München und mit Uli Hoeneß, der den Löwen Hasan Ismaik vermittelte. Wir werfen einen Blick auf die letzte Folge des Podcasts.

2006 hat der TSV 1860 München den “alles entscheidenden Elfmeter verschossen”, meint die Süddeutsche Zeitung in ihrem Podcast “INSIDE 1860 – Die Löwen, die Arena & das Geld“. Eigentlich wäre es die Chance gewesen, so die beiden Journalisten der überregionalen Tageszeitung. Die Löwen besaßen 50 Prozent der Allianz Arena. Und mit diesen Anteilen wäre man für einen Investor besonders attraktiv gewesen. Mit einem potentiellen Aufstieg in die 1. Bundesliga und der Allianz Arena im Nacken wäre es ein durchaus interessantes Investment – zum damaligen Zeitpunkt. Doch es kam anders …

Stefan Ziffzer und der Verkauf der Allianz Arena-Anteile

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1860-Geschäftsführer Stefan Ziffzer verkauft die Anteile der Löwen an der Allianz Arena für gerade mal 11 Millionen Euro. Ziffzer, der in seinem Wikipedia-Eintrag nicht nur als Sportfunktionär, sondern als “deutscher Sanierer” bezeichnet wird. Für den FC Bayern München der wohl beste Deal aller Zeiten. Gleichzeitig vereinbart der Geschäftsführer einen Mietvertrag für den TSV 1860 München, der die Löwen komplett überlastet. Mit zunächst über 7 Millionen Euro Zahlungen pro Jahr, später dann mit immerhin noch über 5 Millionen.

Ein derart schlechter Deal, dass ein Geschäftsführer der Löwen später vor Gericht zieht und die Mietverträge als “sittenwidrig” bezeichnet. Das Gericht gibt zu, dass die Verträge nicht vorteilhaft für den TSV 1860 München sind. Am Ende wird vor Gericht jedoch entschieden, dass daran Sechzig selbst schuld ist. Man habe den Vertrag schließlich so unterzeichnet.

Ziffzer und der Verkauf des Rückkaufsrecht

Bis 2010 hatte der TSV 1860 München die Option, die Anteile zurückzukaufen. Es gab in den Verträgen ein Rückkaufsrecht. “Ziffzer hätte also in aller Ruhe einen Investor suchen können”, meint Markus Schäflein von der Süddeutschen Zeitung. Genauer gesagt vier Jahre. “Seelenruhig” verkauft Ziffzer allerdings im Jahr 2008 auch noch das Rückkaufrecht an den FC Bayern München. “Weil”, so habe Ziffzer es den Journalisten von der SZ erklärt, “ihn der FC Bayern München darum gebeten hätte”. Uli Hoeneß widerspricht dem gar nicht. Er erklärt, er habe damals nicht geglaubt, dass die Löwen überhaupt das Geld hätten, um als vollwertiger Partner zurückzukehren. Deshalb habe er darum gebeten. Damit Sechzig den “finanziellen Klotz” endlich komplett weg hat.

Dem FC Bayern gehörte die Arena danach entgültig alleine, man konnte von den Löwen Miete verlangen und man konnte zwei Jahre früher Umschuldungs-Maßnahmen durchführen. Wie die Süddeutsche Zeitung weiß, konnte der FC Bayern damit deutlich günstigere Zinsvereinbarungen mit den Banken aushandeln. Die Miete der Löwen war eine zusätzliche Sicherheit für Hoeneß’ Klub aus der Säbener Straße. Das alles wusste Stefan Ziffzer, der Geschäftsführer des TSV 1860 München. Aber warum nutzte er das Wissen nicht im Sinne der Löwen? Warum verscherbelte er nicht nur die Anteile an der Allianz Arena, sondern auch das Rückkaufsrecht? Die Anteile für 11 Millionen. Das Rückkaufrecht für 1,2 Millionen Euro!

Ziffzer und der FC Bayern München

“Man fragt sich im Nachhinen schon, hat Ziffzer damals tatsächlich die Interessen von Sechzig vertreten?”, fragt Schäflein von der SZ. “Oder nicht vielmehr die vom FC Bayern?” Selbst der damalige Münchner Oberbürgermeister, Christian Ude, meint gegenüber der Tageszeitung, er habe nie gewusst, welche Interessen Ziffzer tatsächlich verfolgt habe. Ein gewisses Grund-Misstrauen hatte Ude vor allem auch, weil Ziffzer früher mal bei der Kirch-Gruppe gearbeitet hatte. “Ich hatte mit Ziffzer nie ein vertrauensvolles Verhältnis”, meint der ehemalige Oberbürgermeister der Landeshauptstadt.

Die Kirch-Gruppe war ein Münchner Medienunternehmen. Zu ihr gehörten damals SAT1 und Premiere World. Die hatten 1999 den Zuschlag für die Vermarktung der Bundesliga bekommen. Die Bundesligisten bekamen pro Saison 4 Millionen DM plus Prämien je nach Tabellenplatz. Mit dem FC Bayern München, das kam ein paar Jahre später heraus, hatte man allerdings einen Geheimvertrag. Der FCB kassierte 42 Millionen für eine “exklusive Zusammenarbeit”. Dieser Geheimvertrag liegt der Süddeutschen Zeitung vor. Unterschrieben wurde er von Karl Hopfner, dem damaligen Finanz-Vorstand des FC Bayern, von Uli Hoeneß und von …, eben genau diesem Stefan Ziffzer.

Ein Deal, der extrem schlecht für alle anderen Bundesligisten und deshalb wohl auch geheim war. Heute möchte Ziffzer gegenüber der SZ darüber nichts mehr sagen.

“Ziffzer und der FC Bayern hatten also schon eine gemeinsame Leiche im Keller”, so die SZ-Journalisten in ihrem Podcast.

Ziffzer und die Klausel in seinem Vertrag als 1860-Geschäftsführer

Jahre später trifft man sich wieder. Der FC Bayern und Ziffzer. Um die Anteile an der Allianz Arena abzuwickeln. Ein Verkauf, der für den TSV 1860 München unfassbar ungünstig war und für den FC Bayern der Deal schlechthin. Es ist ein zentraler Punkt. “Was ist da gelaufen zwischen dem FC Bayern und Stefan Ziffzer?”, fragt Journalist Schneider. Deshalb fragt man bei Hoeneß noch einmal nach. Ja, Karl Hopfner und Stefan Ziffzer kannten sich natürlich, meint Hoeneß und “deswegen war es auch sehr hilfreich, diese Nacht-und-Nebel-Aktion über die Feiertage zu machen”. Ziffzer hatte gemeint, er müsse am Dienstag zum Gericht, um Insolvenz anzumelden. Der FC Bayern und Ziffzer hätten dann diese Lösung gefunden. Sechzig konnte weiterspielen. Weil Ziffzer die Anteile an den FC Bayern München verscherbelte.

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Und man einigte sich noch auf etwas. Auf Druck des FC Bayern sollte Ziffzers Vertrag bei den Löwen verlängert werden. Das bestätigt auch der damalige Aufsichtsrat Christian Waggershauser der Süddeutschen Zeitung. “Und zusätzlich wurde festgeschrieben”, so Journalist Schneider, “dass er als Geschäftsführer von Sechzig nicht einfach so entlassen werden darf, sondern nur aus wichtigem Grund!” Die SZ stellt sich die Frage: “Warum also hat der Geschäftsführer von Sechzig eine Klausel im Vertrag, die besagt, dass er ohne triftigen Grund nicht entlassen werden konnte?” Die Journalisten mutmaßen, dass damit Ziffzer der garantierte Ansprechpartner war, für mögliche externe Investoren. Und tatsächlich soll Ziffzer nach 2006 immer wieder aufgefordert worden sein, einen Investor für den Rückkauf der Stadionanteile zu finden. “Aber er hat es einfach nicht gemacht”, so Schäflein von der SZ. Hoeneß erinnert sich sogar an diese Klausel. Der FC Bayern hatte dann einen “Ansprechpartner, dem man einigermaßen vertraut”. Einer, der es aus dem Geschäftsbetrieb heraussieht und nicht auch noch versucht Politik zu machen, so Hoeneß aus seiner heutigen Sicht.

Dass einige Ziffzer deshalb als U-Boot des FCB bezeichnen, wirft Hoeneß süffisant zur Seite. Ziffzer als Geschäftsführer bei den Löwen, das haben sie schon selbst gemacht. Da hat der FC Bayern nichts damit zu tun. “Und ich bin totsicher, dass niemand von uns wusste, dass Ziffzer überhaupt mit Sechzig verhandelt”. Heute, 13 Jahre später, arbeitet Ziffzer übrigens für den FC Bayern. Bei den Basketballern des FCB. “Ja, so als beratende Funktion bei der Basketball-Abteilung”, meint Hoeneß.

Der FC Bayern und die “reine Menschenliebe” für Sechzig

Uli Hoeneß hat wenig Verständnis für die Kritiker, die meinen, dass die Verkaufssumme damals viel zu niedrig war. “Wir waren ja total überrascht, dass die Situation so dramatisch war”, meint Hoeneß. “Und wenn der FC Bayern an diesem legendären Wochenende nicht eine Lösung gefunden hätte”, […], “dann wäre Sechzig am Dienstag zum Insolvenzgericht gefahren. Und dann hätten sie irgendwann wieder in der 5. Liga angefangen. Das ist Fakt.” Zur Erinnerung: die Lösung war: 1860 verkauft die Anteile an der Arena komplett an den FCB.

2010 taucht in München ein Gerücht auf. Die Bayern seien eine Bürgschaft für die Löwen eingegangen. Dementiert wird es nicht. Und 2011 will der FC Bayern den Löwen erneut helfen. Bei den Löwen droht wieder die Insolvenz. Der FC Bayern will mit eigenem Geld den Sechzgern helfen. Die Idee: der FC Bayern leiht der Bayerischen Landesbank Geld zu 2 Prozent Zinsen. Die Landesbank wiederum leiht dem TSV 1860 München genau dieses Geld für 4 Prozent Zinsen. Die perfekte Verschleierung des Ursprungs des Geldes, so die Süddeutsche Zeitung. Es gibt unterschiedliche Versionen, warum dieser Deal nicht zustande kam. Ex-Oberbürgermeister Ude spricht von einem “faulen Kredit”. Aber was hatte Hoeneß für ein Interesse daran, Sechzig am Leben zu erhalten?

Entweder knallhartes finanzielles Interesse oder aber Mitleid mit den Löwen, so die zwei Möglichkeiten aus Sicht der Süddeutschen Zeitung. “Es war reine Menschenliebe”, behauptet Hoeneß an einer Stelle. Da ist immer ein bisschen Vorsicht geraten, wenn von Menschenliebe gesprochen wird, so die Süddeutsche Zeitung. Mit dem Hoeneß habe das gar nicht mal was zu tun.

Subventionen und die Erbpacht für die Allianz Arena

In jedem Fall hatte der FC Bayern durchaus ein hohes Eigeninteresse, den TSV am Leben zu erhalten. Zum einen wegen den Subventionen. Davon profitierte man nur, weil auch der TSV 1860 München in der Allianz Arena spielte. Es geht um mehr als 200 Millionen Euro. Ohne Sechzig wäre es mit dem EU-Recht ziemlich kritisch geworden. Und die EU-Kommission kann sich solche Fälle auch später noch anschauen und für rechtswidrig erklären. Erst nach zehn Jahren verjährt die allgemein gültige Frist. Im extremsten Fall hätte der FC Bayern das Geld zurückzahlen müssen. Mittlerweile ist die Verjährungsfrist vorbei und “Schnee von gestern”. Und die Löwen auch nicht mehr in der Allianz Arena.

Dr. Martin Runge ist in der Fraktion der Grünen im Bayerischen Landtag. Er spricht einen weiteren Punkt an. Das Grundstück, auf dem die Allianz Arena steht, gehört der Stadt. München hat das einstige Gewerbegebiet in ein Sondernutzungsgebiet umgewandelt und damit das Grundstück drastisch entwertet. Der FC Bayern zahlt demzufolge eine deutlich geringere Pacht. Eine halbe Million zahlt der FCB, es hätten aber wohl 2,5 Millionen pro Jahr sein müssen. Das läuft laut Runge bis 2090. Ärgerlich, “weil der FC Bayern nicht wirklich am Hungertuch nagt”, so der Politiker. Die Stadt München lässt sich demzufolge Millionen von Euro entgehen. Zugunsten des FC Bayern München und dessen Allianz Arena. Hätten die Löwen nicht mitgemacht, hätte es das alles nicht geben.

Der TSV 1860 München als Mieter

100 Millionen Euro hat der TSV 1860 München zur Allianz Arena selbst beigesteuert. Und damit im Endeffekt dem FC Bayern München die Allianz Arena mitfinanziert. Zum einen das Catering. Die Süddeutsche Zeitung kommt auf 2 Millionen Euro pro Jahr, was bei 12 Jahren insgesamt 24 Millionen Euro sind. Für die Business-Seats gingen 3 Millionen Euro an die Stadion GmbH, ab 2008 war es dann noch 1 Million Euro. Insgesamt sind das 18 Millionen für 12 Jahre. Für die Werbefreiheit in der Arena zahlte Sechzig als Mieter ebenfalls ordentlich Geld. Eine Million pro Jahr. Dafür, dass man die eigenen Sponsoren präsentieren kann. Zehn Prozent der Zuschauereinnahmen pro Spiel gingen ebenfalls an die Stadion GmbH. Hier kann man nur Schätzungen abgeben. Und Einnahmen? Hatten die Löwen kaum. Zum einen, weil die Einnahmen für die VIP-Longen ebenfalls an die Stadion GmbH gingen und auch die Allianz Arena zahlte für die Namensrechte stets nur an die Stadion GmbH. 1860 als Mieter hatte davon, obwohl er mit seinen Spielen in der 2. Bundesliga durchaus auch Werbeträger war, nichts. Ja, der FC Bayern und seine Stadion GmbH haben durchaus auch profitiert, wenn die Löwen gespielt haben. Sechzig gegen Dresden zum Beispiel, meint Hoeneß. Ein Spiel mit vielen Gästen und hoher Werbewirksamkeit. “Und viele Firmen auch von Bayern, die hatten durchaus auch Vertragspartner aus den Zweitliga-Vereinen”. Wäre 1860 früher weggefallen, hätten wohl auch einige Longen-Besitzer Anspruch auf eine vertragliche Anpassung gehabt.

Der FC Bayern München profitierte vom TSV 1860 München als Mieter in einem immensen Umfang. Die Löwen Pleite zu sehen, das hätte Hoeneß und seinem Klub aus der Säbener Straße sicherlich aus mehreren finanziellen Perspektiven nicht gepasst. Die potentielle Rückzahlung von Subventionen war 2011 noch immer eine Art Damokles-Schwert. Zumindest ein paar Jahre musste Sechzig also durchhalten.

Wie Hoeneß den Löwen Ismaik vermittelte

“Hat der eigentlich wirklich richtig Geld”, fragte Uli Hoeneß durchaus ein wenig frech als das Thema auf Hasan Ismaik zusteuert. “Ich hab keine Ahnung”, meint Hoeneß nach einer kurzen Pause und es klingt, als würde er in sich rein lachen. Dann wird er ernst und wiederholt. “Ich hab keine Ahnung. Das ist für uns auch soweit weg. Da musst du Insider sein”.

Reden wollte Ismaik mit den Machern des Podcasts übrigens nicht.

Wie konnte überhaupt jemand gefunden werden, der die Löwen rettet? Und im Endeffekt dem FC Bayern München hilft, seine Arena weiter abzubezahlen? Es ist eine alte Spur, der die Reporter der Süddeutschen Zeitung nachgehen. Sie führt wieder zu Hamada Iraki. Damals ein Investmentbanker der Unit Credit Bank, der für Großkunden im arabischen Raum zuständig war. Mit den Kunden aus arabischen Ländern war er oft bei Spielen des FC Bayern München. In den Logen der Allianz Arena. Hamada Iraki hat bei Dieter Schneider, dem damaligen Präsidenten des TSV 1860 München angerufen.

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Wie kam dieser Kontakt überhaupt zustande? “Den Hamada … den habe ja auch ich denen besorgt”, meint Hoeneß. “Der rief mich eines Tages an und meinte, Sie, Herr Hoeneß, ich habe da so einen Investor. Wen muss ich denn bei Sechzig ansprechen? Da hab ich ihm die Vermittlung mit Schneider gemacht!” Und Präsident Schneider ist aus allen Wolken gefallen, so die Frage der Journalisten. “Das weiß ich nicht”, meint Hoeneß und lacht: “Ich habe ihm nur gesagt, da gibt es einen. Und den würde ich euch gerne zukommen lassen. Macht das mal.”

Nachtrag: mittlerweile gibt es von der Süddeutschen Zeitung auch einen Artikel unter “Da gibt’s einen, der möcht’ euch Geld zukommen lassen“

Titelbild:(c) imago/sportfotodienst

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67 Kommentare

  1. Im Gegensatz zu vielen anderen hier, habe ich keinerlei Fachkenntnisse über Bilanz, Insolvenz, Unternehmensbewertung etc.
    Mein Bauchgefühl sagt mir aber, dass dieses ganze Konstrukt nur veranstaltet wurde wegen der 200 Mio. € staatlicher und städtischer Subventionen, die es nicht gegeben hätte, wäre die AA nur für einen Verein gewesen. Auf Teufel komm raus musste Sechzig 10 Jahre am Leben gehalten werden, damit die Auflagen für die Subventionen eingehalten werden. Man hatte keine Ahnung, was europa- und subventionsrechtlich die Konsequenzen einer Insolvenz innerhalb dieser 10-Jahres-Frist gewesen wären. Also hat man die Insolvenz vermieden (verschleppt) und alle Verträge so gestaltet, dass dem kleinen Partner jeden Monat das Wasser ein bißchen höher am Hals steht. Und ja, wann hat der Würstel-Knacki mit dem Stänkern und der Kapelle beim Auszug angefangen. 2016 als er aus dem Café Viereck kam. Ich wage mal zu behaupten, es hätte genau 2015 angefangen, wenn er da nicht noch Ein(wohn)fahrer von Landsberg gewesen wäre.

    •  3und6zger
      Das könnte alles so gewesen sein. 1860 hätte 1998 in das Karussel nicht einsteigen müssen. Und wenn Wildmoser sen. nicht so großkotzig hätte verlauten lassen, sein Ziel sei es, den FCB wieder Paroli bieten zu wollen, hätte man den Platzhirsch vielleicht gütiger gestimmt. Und an Unverfrorenheit nicht zu überbieten war es von Heinzi Wildmoser, die Stadiongesellschaft gleich um mehrere Millionen € bescheißen zu wollen. Damit hatte 1860 jeden moralischen Kredit verspielt und das Vertrauensverhältnis zum FCB irreparabel beschädigt. Dann auch nicht mehr als einen Abstieg und somit die Pleite der KGaA zu verursachen, grenzt schon an Inkompetenz.

      Unfassbare Dummheit ist es für mich, sich dann auf den Markt zu stellen und zu brüllen “wir werden betrogen” statt aus dem Karussel (eventuell mit einer Insolvenz) auszusteigen.

      Was hatte 1860 damals bloß für inkompetente Gremien?

  2. TSV 1860 ist mit dem Bau der Allianz Arena eine Zusammenarbeit mit einem wirtschaftlich potenteren Partner eingegangen, was als eklatante strategische Fehlentscheidung bewertet werden muss. Wie wenig dieser Partner seriös handelt(e) wurde seinerzeit durch die Kirch-Affäre aufgedeckt, nach der dem FCB 42 Mio. DM Sonderzahlungen zuteilwurden. Nachzulesen ist folgendes Aussage: “Auch nach dem Vergleich wurde von der DFL das Verhalten der Verantwortlichen des FC Bayern als „moralisch verwerflich“ bezeichnet.” Es gehört nun mal bei strategischen Entscheidungen dazu, dass man als Geschäftsmann schwache Signale aufnimmt, um die Vertrauenswürdigkeit eines wesentlichen Geschäftspartners zu prüfen. Auch in dieser Beziehung hat 1860 versagt.

    Der Bericht der SZ liest sich wie ein Wirtschaftskrimi. Darf aber davon ausgegangen werden, dass er die Sachverhalte zutreffend abbildet?

    Kann der TSV 1860 bzw. deren Fans aus den überwiegend unbewiesenen Behauptungen für sich das Recht ableiten, alle Maßnahmen des FCB unter Generalverdacht zu stellen. Ich meine Nein.

    Behauptet wird in dem Bericht: “Und tatsächlich soll Ziffzer nach 2006 immer wieder aufgefordert worden sein, einen Investor für den Rückkauf der Stadionanteile zu finden.” Nicht angegeben wurde wer, wann und warum den Geschäftsführer dazu aufgefordert haben soll. Vor allem hätte ein anderer Investor 1860 sicherlich mit der gleichen Kostenbelastung konfrontiert, die zum Verkauf des AA-Anteils 2006 geführt hat, sodass ein Rückkauf eine Illusion geblieben wäre. Ob das von kompetenter Stelle erfolgte kann bezweifelt werden, denn Präsident Dr. Albrecht von Linde, der Dr. Ziffzer entlassen hat, wird das vermutlich nicht gewesen sein. Dr. von Linde wollte eher ein stringentes Kostenmanagement umgesetzt sehen, um die Rentabilitätsprobleme der KGaA zu beheben.

    Und Schlimmes wird befürchtet, weil der FCB 2011 mit einem “faulen Kredit” über die Landesbank der KGaA hat helfen wollen. Was ist daran ungewöhnlich? Es ist gängige Praxis, dass ein Unternehmen einem fallierenden Kunden (1860) hilft, um bestehende Geschäftsbeziehungen zu retten.

    Und natürlich kann man zum Ergebnis kommen, dass der AA-Verkaufspreis hätte höher sein können. Aber was dazu an Aussagen vorgetragen wurden, sind doch nicht mehr als Argumentationshilfen, die aber bei weitem keine Konsequenz auf einen Kaufpreis haben mussten.

    Und nochmals, kann man deshaIb Dr. Ziffzer und die Verantwortlichen des FCB unter Generalverdacht stellen und Ihnen womöglich strafrechtlich relevantes Verhalten vorwerfen. Schlimmer noch, hier wird vorgetragen:

    “Ich rate Herrn Ziffzer dringend, sich nicht mehr bei 60 blicken zu lassen o. sich Sechzigern erkennen zu geben, sonst kann ich für nichts garantieren. Von mir hat er keine Gefahr zu befürchten, dass möchte ich hier ganz klar betonen, aber ob sich manch andere Löwen angesicht seiner Geschichte beherrschen können, was ich zwar für alle Löwen hoffe, kann ich allerdings nicht garantierenl” Ich halte solche Aussagen für mehr als bedenklich!

    Die hier Urteilenden sollten sich vergegenwärtigen, dass es Wildmoser jun. in der Alpina-Affäre war, der den FCB nachweislich besch… hat. Genau so müssen sich die Gremien des TSV vorhalten lassen, dass sie mit dem Abstieg 1860 wirtschaftlich vor die Wand gefahren haben und damit dem FCB Schaden drohte. Auch wenn es vielleicht nicht immer moralisch vertretbar war, wie der FCB gehandelt hat, so ist es dennoch die Pflicht jedes Unternehmers Schaden von seiner Gesellschaft abzuwenden, wenn ein Geschäftspartner wegen Inkompetenz der Pleite entgegen geht.

    Deshalb meine ich bei den Diskussionen weniger die vermeintlichen Missetaten des FCB heraus zu stellen, denn mehr darauf zu achten, welches Unvermögen die Verantwortlichen des TSV an den Tag gelegt haben. Und schon gar nicht sollte man in den Raum stellen, dass vermeintliche Schuldige einer Gefahr ausgesetzt sind. Für einen Verein, der gegen Gewalt eintritt, sollte das nicht angemessen sein.

    • Was ist daran bedenklich, wenn ich Herrn Ziffzer nach seiner Geschicht bei 60 warne(???), ausdrücklich nicht vor mir, denn ich war, bin u. werde ihm nicht gefährlich! Aber viele Sechzger haben einfach viel Frust bis Wut auf verantwortliche Leute, die früher viel falsch gemacht, riesengroßen Mist gebaut u. Sechzig in den Abgrund u. Ruin gefahren haben, das wird Herr Ziffzer…u.a. sicher schon selber wissen u. sich denken können!? Sie glauben doch nicht ernsthaft, dass das anders ist oder??? Warum sollte ich also hier nicht die Wahrheit sagen u. eine Warnung aussprechen(???), ausdrücklich keine Drohung(!!!), obwohl ich selbst friedlich u. gewaltverabscheuend bin u. das von allen anderen Löwen wie Nichtlöwen hoffe! Es gibt halt auch Leute, die ihre Emotionen eben leider(!!!) nicht friedlich u. gewaltlos im Griff haben, was leider auch eine immer wieder erschreckende Wahrheit ist oder ist ihnen das unbekannt? Deshalb, eine menschlich gutgemeinte Warnung ist eine Warnung u. ein Hinweis zur Vorsicht, keine persönliche Drohung, jedenfalls was meine Ausführungen betrifft, was ich hier ausdrücklich erklärt habe u. erkläre u. eindeutig nachzulesen ist!
      Und dazu noch, diese wenigen gewaltbereiten u. gewaltausübenden Leute verurteile ich auf das Schärfste. Das ist nicht Sechzig, nicht deren Mehrheit, so auch bei anderen Vereinen, sondern eine sehr kleine Minderheit, die ich persönlich nicht mehr für Fans eines Vereins halte, sondern für kriminelle Straftäter im Allgemeinen, sich gegen Angriffe verteidigen, wenn es nicht anders geht, ist natürlich eine andere Kategorie, aber, leider gibt es diese Gewalttäter u. das ist leider die bittere Wahrheit. Wir sollten immer u. überall gegen Gewalt u. für ein friedliches Zusammenleben eintreten u. kämpfen, unabhängig u. egal was jetzt Leute gut o. schlecht gemacht haben…usw. also unabhängig von persönlichen Geschichten, Eigenschaften o. Ansichten! Das gilt ausnahmslos ausdrücklich auch Herrn Ziffzer gegenüber!!!

      • Sie vertreten die Meinung, Dr. Ziffer habe die KGaA in den Abgrund geführt. Solch eine These zu behaupten, halte ich für sehr gewagt. Beweise dafür wurden nicht vorgelegt. Ich halte den Ablauf für eher typisch in einer Krisensituation eines Unternehens. Das mag alles nicht zugunsten von 1860 ausgegangen sein
        Aber der FCB musste sich ungewollt mit dem Mißmanagement von 60 auseinander setzen. Dass die dann ihre Interessen vertreten halte ich für normal

        Vielleicht sollten Sie berücksichtigen, dass Ihre Unterstellungen ehrenrürig sind und manche diesen SZ Wirtschaftskrimi für bare Münze nehmen und deshalb Gewalt anwenden

        • Also nix mit Gewalt, bloß nicht, im Gegenteil, aber das haben wir ja weiter unten schon entschärft u. entspannt. Ärgern tut es einen Sechzger schon sehr, wenn man über den allmählichen Totalabsturz u. Niedergang, über den ganzen verrückten Unsinn von früher u. die damaligen Verantwortlichen nachdenkt, aber eben ohne Feindseeligkeiten o. gar Gewaltgedanken. Und stimmt, man kann das ganze Versagen wahrhaftig absolut nicht an der einen Person Herrn Ziffzer o. an 2 o. 3 Hauptverantwortlichen allein festmachen u. diese allein verurteilen. Das waren schon einige Entscheidungsträger mehr, jeder bzw. einige gemeinsam zu ihrer Zeit. Das war eben auch kollektives Versagen, wobei die Hauptursachen halt schon hauptsächlich u. maßgeblich in KHW u. seinen Fehlentscheidungen zu suchen sind, die die jeweils nachfolgenden Verantwortlichen dann hätten versuchen können, soweit überhaupt möglich, weitestgehend zu korrigieren. Da haben dann aber viele Nachfolger von KHW u. alle maßgeblichen Beteiligten nach u. nach jämmerlich versagt u. sind komplett gescheitert. Sanierung der KGaA war nach KHW lange dringend notwendig u. sicher auch, vernünftig u. fachlich professionell durchgeführt, möglich, was diese ganze Schar von Entscheidungsträgern aber über die ganzen Jahre einzeln u. kollektiv nicht zustande gebracht haben. Ob jeweils gewollt, nicht gekonnt o. aus welchen Gründen auch immer sei mal dahingestellt, dass wird man wohl bei den einzelnen Leuten nicht mehr genau herausfinden können!?

  4. Aus dem Beitrag: ” Ziffzer, der in seinem Wikipedia-Eintrag nicht nur als Sportfunktionär, sondern als „deutscher Sanierer“ bezeichnet wird.” Meine Anmerkung hierzu: “Ein deutscher Sanierer, der nicht erkennt, was ein langfristiger Vertrag für die Namensrechte (pro Jahr 6 Mio €) und 106 vermietete Logen (30 bis 60 qm und Preise von 90.000 € bis 240.000 €) wert sind? Nur überschlägig bei einem Durchschnittspreis von 120.000 € entsprechen alleine die Logeneinnahmen pro Jahr über 12 Mio €. Alleine diese 2 Posten sind sichere Einnahmen von 18 Mio € pro Jahr. Dazu die bereits von der öffentlichen Hand bezahlte Infrastruktur von 200 Mio € und der günstige Erbpachtzins für viele Jahre summiert sich hier auch ( Ersparnis 1,5 Mio € mal 80 Jahre aufgrund Umwidmung Grundstück von Gewerbe auf Sonstiges) auf rund 100 bis 120 Mio €. Somit geschenkte Gelder der öffentlichen Hand von rund 300 Mio € und feststehende Mieteinnahmen/Namensrechte von 18 Mio € pro Jahr, ohne irgend welche Zuschauereinnahmen und anderen wesentlichen Einnahmen. Da sprach dieser “deutsche Sanierer” tatsächlich von einer wertlosen 50 % Beteiligung, für die man froh sein musste, dass jemand überhaupt einen EURO dafür hinlegte.

    • Da die Infrastrukturmaßnahmen (höchtens teilweise) nicht direkt der AA zuzurechnen waren, hätte vermutlich kein anderer Erwerber hierfür zahlen wollen. Da zu der Zeit die Stadion GmbH trotz günstiger Erbpacht noch Verluste ausgewiesen hat, war der Markt-Wert des GmbH-Anteils eher begrenzt. Und da 1860 für die Stammeinlage von 1 Mio. € dann 2006 bereits 11 Mio. € erhalten hat, erscheint das Vordergründig kein schlechtes Geschäft gewesen zu sein.

      Desweitern sollte nicht vergessen werden, dass die Anschaffungs- und Herstellungskosten der Arena hälftig “nur” ca. 150 Mio. € betragen haben, der FCB aber die TSV-Finanzierung von rd. 175 Mio. € (inkl. 25 Mio. Vorfinanzierungskosten) ablösen musste.

      Nach den mir vorliegenden Informationen hat 1860 insgesamt einen Vorteil von 36 Mio. € aus dem AA-Verkauf erzielt.

      Dass der FCB das dann nach Jahren zu einer “Goldgrube” ausgebaut hat ist kaum 1860 zuzurechnen.

        • löwengraetscherR
          Habe ich und kenne daher auch die Phantasiepreise, die von manchen Unternehmern/Verkäufer für ihre insolvenzreifen Bruchbuden gefordert werden. Vor allem kann ich mich köstlich darüber amüsieren, wenn Unternehmensverkäufer am Stammtisch stolz die Verkaufspreise offenbaren, aber wissentlich verschweigen, welche Betriebsschulden sie damit abzulösen haben.

          Um auf 1860 zurück zu kommen: Wer meint, für ein Unternehmen, das 3 Wochen vor der (vermeintlichen?) Insolvenz steht, den tollsten Preis von einem Käufer zu erhalten, der wie der FCB alle Trümpe in der Hand hält, unterliegt einer großen Illusion. Notverkäufe sind sehr sehr selten ein akzeptables Geschäft. Der Verkäufer sollte dann eher ganz ruhig sein und seine eklatanten Fehler nicht unbedingt der breiten Öffentlichkeit zum Gaudi vorwerfen.

          • Ok, passt. Hat mich nur interessiert. Ich mach das nämlich mitunter beruflich :-).

            Mir ist das Vorgehen Ziffzers total schleierhaft.
            Auch klar, ich kenne die Verträge nicht im Detail sowie ihre potentielle juristische Anfechtbarkeit (bei zurückbeamen ins Jahr 2006).

            Aber die Story “plötzlich fiel auf, dass die Insolvenz droht” erscheint mir nicht so recht glaubwürdig…

            Ich habe nicht das Gefühl, dass Ziffzer wirklich Alternativen geprüft hat/prüfen wollte. Falls er für Verhandlungen mit der Seitenstraße eingestellt wurde – hm, ggf wieder andere Sache. Aber in der Richtung hab ich auch noch nichts vernommen.

            • Genau,  Bine1860, das habe ich mich auch schon gefragt, eine positive Insolvenz, wie das schon viele durchgemacht haben u. machen, z.B. Kaiserslautern, Uerdingen…o. Chemnitz, wäre möglich u. machbar gewesen u. hätte Zeit gebracht u. die Möglichkeit, mit einem Sanierungskonzept u.-plan die KGaA aus der wirtschaftlichen Krise zu führen u. höchstwahrscheinlich verhindert, das Vermögen an der AA nicht so billig zu verscherbeln…ect.. Über entsprechende betriebswirtschaftliche, fachliche Kompetenzen, Qualifikationen u. Fähigkeiten hat Herr Ziffzer u.a. zweifelsfrei verfügt u. hätte diesen Weg des Rettugsversuchs prüfen u. vorziehen können bis müssen, gerade auch, um die KGaA zu entschulden. Warum hat er als einschlägig sachverständiger Fachmann das dann nicht so gemacht, das ist hier die große Frage, liebe Bine!?

            • Genau, das kann ich auch nicht nachvollziehen und ich denke auch das war gar nicht gewollt, sondern eben genau das was passiert ist..

            • Eben, “das genau so gewollt” sehe ich auch so. Man kann u. müsste das dem Fachmann Herrn Ziffzer u. Beteiligten schon vorwerfen u. anlasten, wider besseren Wissens über Optionen, wie einer gezielten positiven Insolvenz, eben nicht zum Vorteil u. zum Wohle von 1860 gehandelt zu haben, sondern eher für den FC Bäh. Mein Verdacht, mit einem Insolvenzverfahren wären vielleicht o. bestimmt einige “schiefe, windige u. unseriöse” Geschäfte, um es mal gelinde auszudrücken, des FC Bäh mit der AA, den angeschlossenen Firmen u. Gesellschaften u. involvierten Banken u. Kreditgebern ans Tageslicht gekommen, was Uli u. der FC Bäh u. deren Partner unbedingt verhindern wollten u. mussten, um dem Staatsanwalt zu entgehen!?

            •  Chemieloewe

              Werter Chemielöwe,

              Ihre Kommentare habe ich bisher mit viel Vergnügen immer gerne gelesen. Entschuldigung, Ihre Auslegung der Verkaufs der AA sehe ich doch stark aus der Brille eines Fans. Mir fehlt dabei etwas die kritische Distanz.

              So sind im Zusammenhang mit der AA bisher für mich keine strafbare Handlung seitens des FCB bekannt geworden. Betrug bzw. Korruption hat alleine Heinzi W. erwiesener Maßen begangen.

            • Danke  nofan für Ihr großes Interesse u. Ihre vielen interessanten u. informativen Beiträge. Ja, sicher ist man als Sechzger auch oft etwas einseitig in seiner Sichtweise gefärbt u. beeinflusst, das verschiebt vielleicht manchmal etwas den realistischen u. objektiven Blick auf die Dinge. Deshalb sollten wir alle auch in einem gesunden Maße selbstkritisch u. demütig uns selbst gegenüber sein u. Kritik zulassen u. daran denken, dass wir alle auch nicht fehlerfrei, vollkommen, allwissend u. perfekt sind. Dazu zählt, dass wir u. ich, manchmal in den Diskussionen unseren Emotionen zu sehr freien Lauf lassen u. diese darin überschäumen… .
              Dementsprechend geraten dann manche Beiträge etwas aus der Spur o. “außer Kontrolle” o. gehen durch zu knappe u./o. ungenaue…o. missverständliche Formulierungen, Beschreibungen u. Ausführungen ungewollt bei den Lesern über das beabsichtigte Ziel hinaus o. manchmal eben komplett am Ziel vorbei. Das passiert halt jedem, Nobody is perfekt, ich schon gleich gar nicht.
              Klar kochen bei dem ganzen Thema rund um die Riesenpannen u.-pleiten der Vergangenheit die Emotionen hoch u. erhitzen die Gemüter, nicht zuletzt auch bei mir. Wir sollten aber nun langsam wieder runterfahren u. uns allmählich wieder beruhigen u. entspannen, die Vergangenheit ist nun mal vorbei, bloß gut, was geschehen ist, ist geschehen, ändern können wir das nun auch nicht mehr. Aber wir Sechzger können, sollten u. müssen aus den Fehlern der Vergangenheit das Richtige lernen u. die richtigen Schussfolgerungen für zukünftiges Handeln ziehen, um derartige Fehler in Zukunft zu vermeiden. Es ist im Nachhinein sicher müßig u. nicht richtig, nun einzelne Verantwortungsträger wie Herrn Ziffzer alleine für die vielen Fehler u. den ganzen Riesenschlamassel der Vergangenheit verantwortlich zu machen u. zu verurteilen. Da haben viele ehemalige Verantwortliche mehr o. weniger zum großen Versagen beigetragen. Deshalb müsste man von KHW über die nachfolgenden Präsidenten bis zu Herrn Ziffter u. weiter, noch einige andere damalige hauptverantwortliche Entscheidungsträger in die kritische Betrachtung, Bewertung u. Abrechnung mit einbeziehen. Es haben eben viele Leute bei 60 über eine lange Zeit viele entscheidende Fehler gemacht u. nicht nur Einer!

              Wir sollten es jetzt aber nun langsam erstmal dabei belassen, nicht weiter orakeln, verdächtigen, vermuten, verurteilen…ect.. Aufarbeitung, Erinnerung u. kritische Rückbetrachtung ja, aber das sollten wir hauptsächlich den kompetenten, sachkundigen Fachleuten überlassen, die die beweisbaren u. belastbaren Fakten, Zusammenhänge u. Hintergründe genauer, besser u. umfassender kennen als ich u. ….vielleicht auch sie(???). Unseren (Diskussions)Beitrag können u. sollten wir aber schon hin u. wieder auch weiterhin leisten, wenn es der Verständigung u. Aufklärung dient. Aber auch so, ist unsere Meinung u. unser Meinungsaustausch hier u. anderswo schon sehr wichtig, schön u. gut. Also, nichts für Ungut, auf demnächst, auf Sechzig u. eine gute, erfolgreichere u. bessere Zeit wie damals! 👍😉🤝🤗
              Und, wir verstehen uns, wenn wir einander Verständnis entgegenbringen, uns gegenseitig verstehen, respektieren u. akzeptieren….wollen. Das werden wir ja wohl auch weiterhin hinbekommen, auch wenn nicht jeder jede Meinung teilt…usw.! 😉

            •  Chemieloewe

              Vielen Dank werter Chemielöwe für Ihre wohlwollenden Worte. Ihren Beitrag kann ich vollumfänglich zustimmen.

              Ich hoffe, Sie nehmen meinen Widerspruch nicht persönlich, denn ich habe Ihre Kommentare immer sehr geschätzt.

              Auch ich werde Ungehalten, wenn nach meinem Geschmack Verschwörungsmythen etwas zu sehr ausufern. So, wenn man den alternative Konsolidierungsplan diskreditiert oder meint, dass Präsidium torpediere einen Aufstieg.

            • 👍👏Ja, danke, ist schon gut, wenn Sie, ich o. Andere respektvoll unsere Meinung äußern, egal ob es sich nun dabei um Zustimmung o. Kritik o. gegenteilige Meinungen handelt. Dadurch können wir ja voneinander lernen, uns kennenlernen u. versuchen, Missverständnisse u. Irrtümer aus dem Weg zu räumen. Ich nehme ihnen also dementsprechend Ihre Kritik nicht krumm, im Gegenteil, das ist gut so u. regt zum Nachdenken an, ob man nicht selbst etwas falsch o. nicht ganz richtig sieht…usw.. Weiterhin alles Gute u. in diesem Sinne! 🙏🤝🤗🍀🍀🍀

            •  Chemieloewe  Bine1860

              In diesem Zusammenhang erinnere mich an ein Interview mit dem leider verstorbenen Präsidenten Dr. Albrecht von Linde. Darin beglagte es sich, dass Dr. Ziffzer nur auf Einnahmenerhöhung (Investor) setzte und er alle anderen Maßnahmen abgelehnt haben soll. So hat Dr. von Linde mehr auf ein Kostenmanagement gesetzt. Leider vergebens. Es scheint bei 1860 in den Genen zu liegen, dass man meint, man brauche immer wieder neue Ausnahmespieler um ja den Aufstieg zu realisieren. Und das auch mit Schulden.

              Sie sehen doch, wie jetzt der alternativlose Konsolidierungsplan diskreditiert wird.

              Was glauben Sie denn, wenn Herr Reisinger eine Insolvenz vorgeschlagen hätte. Abgesehen davon, dass ich dafür aktuell wenig Erfolgsaussichten sehen, er wäre mit Schimpf und Schande vom Hof gejagt worden.

              Und 2006 und 2011 war nach meiner Meinung eine Insolvenz schon deshalb für die TSV-Repräsentanten kein Thema, da sie mit solch einer Schmach nicht in Zusammenhang gebracht werden wollten.

            • Naja, das wird sicher eine große Rolle gespielt haben, wenn nicht sogar die entscheidende Rolle, dass man eine Horrorangst vor einer Insolvenz hatte. Die Beispiele von positiven Insolvenzverfahren sind ja, glaube ich, auch mehr später entstanden. Aber davon mal unabhängig, wenn man in den Führungsgremien, damals bis 2006…ff. dieses Szenarium mal professionell durchgeprüft bzw. durchprüfen lassen hätte u. zu dem Ergebnis gekommen wäre, dass das eine gute, machbare u. vorteilhafte Alternative gegenüber dem defizitären so Weiterwurschteln u. ein guter Weg der Sanierung der KGaA gewesen wäre, hätten verantwortungsvolle Entscheidungdt9räger diesen Weg wählen können u. müssen u. ultimativ ihren begründeten Rücktritt androhen können, sollte dieses Vorgehen keine mehrheitliche Zustimmung finden. So hätte jedenfalls ich als verantwortungsbewusster Sechziger in Führungposition gehandelt, sage ich mal einfach so. Aber die Angst vor dieser Konsequenz, aus Angst ihren Posten zu verlieren, Feigheit, Inkompetenz, Machtbesessenheit…o. aus wer weiß sonst noch für Gründen, hat es niemand gewagt…o. richtig angepackt…am Ende mit verheerenden Konsequenzen wie wir sehen mussten…

            • @guest_56637
              Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, kamen der TSV-Präsident und Dr. Ziffzer gleichzeitig ins Amt. Dass ein neuer Geschäftsführer die Bücher ernsthafter prüfen kann als Vorgänger, die möglicherweise Fehler vertuschen wollen, liegt auf der Hand. Wenn Dr. Ziffzer feststellte, ich habe nur noch wenige Tage (3-Wochen-Frist) Zeit die Insolvenz zu verhindern, dann geht es nicht mehr um Alternativen sondern handeln nach dem Grundsatz “besser schnell als perfekt.” Soweit ist das für mich alles schlüssig.

              Und die Meinung, dass der FCB 1860 über den Tisch gezogen hat, halte ich für unbewiesene Verschwörungsmythen von TSV-Fans.

              Heinzi Wildmoser hat mit der Korruptionsaffäre den FCB schwer verärgert. Plötzlich musste Uli H. den Investoren und (Groß-) Sponsoren erklären, (nur wie), dass der FCB lediglich Geschädigter und kein Täter ist. Grobe Geschäftsschädigung durch 1860.

              Und dann verursacht 1860 auch noch den Abstieg. Nunmehr drohte das fein austarierte Finanzierungskonzept der AA zu platzen. Ernst wurde es vor allem, als dann 60 auch noch erklären musste, wir sind Pleite, wenn nicht der FCB mit dem Kauf der Arena 1860 rettet.

              Und wieder drohte der FCB durch den TSV schuldlos in Gefahr. Vor allem da es für den FCB unklar war, wie der Kapitaldienst für Schulden von um die 350 Mio.€ aufgebracht werden kann.

              Natürlich sieht es hinsichtlich der Miete für die AA so aus, als wenn der FCB 1860 über den Tisch gezogen hat. Aber möglicherweise war das auch die Summe, die der FCB brauchte, um den Finanzierungsplan glaubwürdig zu präsentieren.

              Wie auch an anderer Stelle hier bereits erläutert, wird hier ein Wirtschaftskrimi vorgestellt, der für mich in vielen Passagen aber unbewiesen bzw. unglaubwürdig ist.

              Wenn man nicht für sich Schuldige für das finanzielle Chaos braucht, sollte man lieber sich einmal in die Rolle des FCB versetzen. Dann kann man auch zu dem Ergebnis gelangen, dass es für 1860 besser wäre, eigene Fehler einzugestehen und nicht weiter die “ollen Kamellen” aufzutischen.

            • Ich fühle mich nur teilweise angesprochen, da indirekt mir Meinungen in den Mund gelegt werden, die ich hier nicht kundgetan habe.

              Ich werde aber sicher nicht mir Gedanken machen mit der Zielvorgabe der große Fc Bayern kann ja gar nie nicht unlauteres tun. Wie auch bei St. Ziffzer.

      • Bei der Bewertung von vermietbaren Immobilien wird oftmals das “Ertragswertverfahren” herangezogen. Für die Allianz Arena konnte man zum Zeitpunkt der Veräußerung der 50 % Beteiligung mit bestimmt 25 Mio € Einnahmen pro Jahr rechnen. Immobilienfonds wurden damals mit einem “Vervielfältiger” von 17 angesetzt (derzeit spricht man bei einem Vervielfältiger von 20 von einem günstigen Wert). Dies bedeutet, dass zum damaligen Übertrag (Verkauf der Beteiligung) der Wert der gesamten Arena mit gut 425 Mio € anzusetzen gewesen wäre. Es handelte sich schließlich um ein gut erreichbares, voll erschlossenes Areal mit einem Neubau. Bei dieser Bewertungsmethode ist es unabhängig, wie der Käufer dieses Objekt finanziert. Daher war es auch im ersten Schritt unerheblich, wie hoch die Schulden in der Arena GmbH waren. Wenn ich im zweiten Schritt die Schulden von 340 Mio € ansetze, bleibt ein plus von 85 Mio € übrig. Bei 50 % Beteiligung wäre nach meiner Rechnung ein Preis von gut 40 Mio € für die 60er-Beteiligung, vereinfacht gerechnet, angemessen gewesen. Natürlich ist mir klar, dass dies eine sehr vereinfachte Rechnung ist. Trotzdem zeigt diese Rechnung auf, dass 11 Mio € in keinster Weise ein angemessener Preis war. Und davon zu sprechen, dass die Beteiligung nichts wert war ist gelinde gesagt eine bodenlose Frechheit.

        •  reinhard-friedl

          Sie haben zu Ihrer Rechnung schon die richtige Antwort gegeben: “Natürlich ist mir klar, dass dies eine sehr vereinfachte Rechnung ist.”

          Wenn nun, weil es sich bei der AA um eine Spezialimmobilie ohne Bodenwert handelt, nur ein Vervielfältiger von 14 anzusetzen gewesen wäre, dann hätte der Marktpreis lediglich 350 Mio. € betragen und abzüglich der Verbindlichkeiten von 340 Mio. €, wären hälftig 10 Mio. € zu verteilen gewesen und somit ein angemessener Preis erzielt worden. Wie hätte Dr. Ziffzger diese Annahmen auf die Schnelle widerlegen sollen? Was bleibt ist (Matthäus?) hätte, hätte Fahrradkette.

          Letztendlich bestimmt die Marktsituation den möglichen Preis. Ich kann mich nur wiederholen: Wenn 1860 wenige Tage vor Ablauf der Insolvenzantragspflicht und dann möglicherweise unter Druck der Finanziers handeln musste und auch noch ohne Käuferalternativen dastand, dann ist man wie man so schön sagt verraten und verkauft.

          Bei den ganzen Rechnungen und Hypothesen bleibt letztendlich ein Ergebnis: Die Verantwortlichen der TSV 1860 KGaA haben eine Unmenge von Fehlern gemacht. Und wenn sie 40 Mio. € hätten erzielen können, dann haben sie für ihr Unvermögen einen sehr hohen Preis bezahlt. Da müssen sich der TSV-Herren (auch die Präsidenten und der Aufsichtsrat) schon alle an die eigene Nase fassen.

    • Dieser Herr Ziffzer ist ein Mann, der uns letztendlich so richtig die Ruten weggehauen hat. Fachbezogene Betriebswirtschaftliche Unwissenheit, Unkenntnis, Ahnungslosigkeit u. Unfähigkeit kann man ihm angesichts seiner vorherigen Karriere, Ausbildung u. Qualifikation wahrlich nicht entlastend u. entschuldigend unterstellen o. annehmen.
      Also müsste man Herrn Ziffzer sein eklatant falsches Handeln zum Riesennachteil von 60 u. Vorteil vom FC Bäh in Verbindung mit der AA-Gesellschaft+angegliederten Firmen u. Gesllschaften, zwangsläufig als ein bewusstes, ja, vorsätzliches Handeln vorwerfen u. anlasten, was ich in meiner Person aus rechtlichen Gründen hier nicht offiziell öffentlich machen will u. “kann”.
      Für die Richtigkeit meiner Annahmen u. Vermutungen u. den entsprechend einschlägigen Aussagen vieler sachkundiger Personen, nicht nur von Löwen, sprechen die vielen belastenden Fakten seiner Tätigkeit bei 60. Für seine professionellen betriebswirtschaftlichen Fähigkeiten, Kenntnisse u. Qualifkationen sprechen nicht zuletzt, welch Zufall, dass Herr Ziffzer später u. heute ein verantwortliche Tätigkeit beim FC Bäh ausführt, bei deren Basketballabteilung. Die hätten garantiert keine fachliche Niete o. Luftpumpe, wenn das Herr Ziffzer wäre, auf diesen Posten gesetzt.

      Ich rate Herrn Ziffzer dringend, sich nicht mehr bei 60 blicken zu lassen o. sich Sechzigern erkennen zu geben, sonst kann ich für nichts garantieren. Von mir hat er keine Gefahr zu befürchten, dass möchte ich hier ganz klar betonen, aber ob sich manch andere Löwen angesicht seiner Geschichte beherrschen können, was ich zwar für alle Löwen hoffe, kann ich allerdings nicht garantieren. Deshalb ist das hier von mir natürlich keine persönliche Drohung, sondern vorsichtshalber nur ein gut gemeinter Rat als Mensch, nicht, weil er es verdient hätte, sondern aus Respekt einem anderen Menschen gegenüber. 😉

      Wiederholend möchte ich nochmal sagen, in finanziellen, betriebswirtschaftlichen Belangen ist es für uns überlebenswichtig, dass wir die führenden u. verantwortlichen Positionen mit möglichst fachlich sehr guten professionellen, fähigen Leuten besetzen, die ihr gesamtes fachliches Wissen u. Können, ihre gesamten fachlichen Fähigkeiten u. Fertigkeiten vertrauenswürdig u. verantwortungsbewusst in ihrer Tätigkeit bei uns absolut nur für das Wohl u. Gedeihen unseres TSV 1860 München einsetzen u. nicht, wie das in der Vergangenheit einige Verantwortliche getan haben, zum Nachteil unseres Vereins u. der KGaA. Kontrolle, Rechenschaftspflicht u. Transparenz in den Führungsgremien untereinander ist dabei ebenso vorbeugend wichtig, um die schon unvorstellbar anmutenden, fast unbeschreiblichen Riesenfehler der Vergangenheit bis 2017, in Zukunft, auf jeden Fall, mit aller Konsequenz, unbedingt zu vermeiden.

  5. Zitat:
    “Dr. Martin Runge ist in der Fraktion der Grünen im Bayerischen Landtag. Er spricht einen weiteren Punkt an. Das Grundstück, auf dem die Allianz Arena steht, gehört der Stadt. München hat das einstige Gewerbegebiet in ein Sondernutzungsgebiet umgewandelt und damit das Grundstück drastisch entwertet. Der FC Bayern zahlt demzufolge eine deutlich geringere Pacht. Eine halbe Million zahlt der FCB, es hätten aber wohl 2,5 Millionen pro Jahr sein müssen. Das läuft laut Runge bis 2090.”

    Wenn die Stadt München solche Grundstücksentwertungen durch Grundstücksnutzungsumwandlungen vornehmen kann u. dem FC Bäh zusätzlich größere Einsparungsgeschenke auf Kosten der Steuerzahler u. der Stadt München machen kann, was immerhin ein Verzicht auf mögliche Pachteinnahmen von 2 Mill. EUR pro Jahr bedeutet u. nicht nur deshalb, wäre es doch recht u. billig, wenn die Stadt München für das Grünwalder Stadion, wegen großem gesellschaftlichem Interesse u. besonderer gesellschaftlicher, sportpolitischer Bedeutung…ect., auch eine Sondergenehmigung…o. Ausnahmegenehmigung bezüglich der Ausbau-/Kapazitätsbegrenzung aufgrund von Denkmalschutzbestimmungen…ect., beschließt u. erlässt u. damit einen schrittweisen Ausbau des Sechzgers bis zu einer Kapazität von, sagen wir mal, vorerst ca. 35.000 Zuschauern ermöglicht. Das dazu eine entsprechende Änderung u. Anpassung der Bauordnung…u. Infrastruktur…ect. einhergehen muss, ist klar.

    Wo ein (politischer…)Wille ist, da ist auch ein Weg. Aber daran scheitert es zurzeit bei dem Roten Münchner OB Dieter Reiter & Genossen offensichtlich, so etwas auf den Weg u. voranzubringen!?
    Möglich wäre soetwas bestimmt, denke ich, wenn man denn nur will u. dafür den politischen u. gesellschaftlichen Background in der Stadt München hat bzw. gewinnt(!!!). Mit einem OB wie damals Christian Ude wäre soetwas sicher eher u. leichter möglich.

    Deshalb rufe ich hier eindringlich unsere e.V.-Führung um Präsident Robert Reisinger u. alle maßgeblichen Verantwortungsträger der KGaA des TSV 1860 München auf, sich gemeinsam mit allen Unterstützern, unseres Vereins u. politischer, kommunaler u. gesellschaftlicher Kräfte u. Institionen für einen solchen Änderungs-u. Eweiterungsprozess für unser Sechzger einzusetzen u. unser dringliches Anliegen u. unseren Wunsch mit Nachdruck in entsprechender Art u. Weise bei der Stadt München vorzubringen u. zu vertreten u. dafür zu kämpfen!!!
    Ich hoffe, wir finden genügend u. ausreichend Unterstützung! Es wäre ein Versuch allemal wert!

    Auf Sechzig, auf die Löwen – ELIL!!!💙🦁💙

    • Gute Innitiative, nur

      a) neben der für mich zweifelhaften Vergünstigung der Erbpacht hat die Stadt im Zuge des Baus der Allianz Arena erhebliche Infrastrukturmaßnahmen durchgeführt, ohne das die AA Stadion GmbH wohl damit belastet wurde. Diese Kostenerleichterungen sollten neben dem FCB auch dem TSV 1860 München zugute kommen. Diese Vorteile hat 1860 durch Abgabe der AA an den FCB verkauft. Es liegt somit keine plausible Rechtfertigung vor, mit Verweis auf die AA-Maßnahmen die Stadt deshalb nochmals zahlen zu lassen. Leider …
      b) ein Stadion mit einem Fassungsvermögen für 35.000 Zuschauer wäre wünschenswert, wenn auch gefragt werden muss, ob 60 jemals regelmäßig diesen Zuschauerzuspruch erreichen wird, von Einzelspielen abgesehen. Vor allem, ob die Kosten solch eines großen Stadions nicht höher ausfallen als die Zuschauermehreinnahmen. Wenn solch ein Bauvorhaben in Angriff genommen würde, wann läge wegen vieler Bürgerklagen die Baugenehmigung tatsächlich vor? Vielleicht 2035 ..
      c) Es wird ausgeführt: “Deshalb rufe ich hier eindringlich unsere e.V.-Führung um Präsident Robert Reisinger u. alle maßgeblichen Verantwortungsträger der KGaA des TSV 1860 München auf, sich … für unser Sechzger einzusetzen u. unser dringliches Anliegen u. unseren Wunsch mit Nachdruck in entsprechender Art u. Weise bei der Stadt München vorzubringen u. zu vertreten u. dafür zu kämpfen!!!”
      Ich werte das so, dass Sie vor allem dem Vereinspräsidium vorwerfen, das Anliegen Umbau des GWS nicht mit der nötigen Stringenz, Diplomatie und Nachhaltigkeit zu verfolgen. Das wäre ein massiver Angriff und Munition für die Opposition gegen die Gremien. Kann das so verstanden werden?

      • Sorry, aber Sie oder wer auch immer sollte nicht bei allem alles o. zu vieles oft komplett nur in schwarz o. weiß, in entweder oder…betrachten u. das komplette Umkehrnegativ hinein-bzw. herausinterpretieren o. davon ableiten, so wie auch bei Ihrer Deutung meiner vorgebrachten Wünsche zum Sechzgerausbau, finde es aber ok u. gut, dass Sie Ihre Bedenken u. Ihre Meinung äußern u. nachfragen.👍

        Ich habe damit nicht beabsichtigt, fehlendes Handeln in dieser Sache unseren maßgeblichen e.V.-/KGaA-Veratwortlichen vorzuwerfen, anzumahnen, anzuprangern o. zu kritisieren, was ich auch nicht so ausgedrückt habe, sondern wollte damit lediglich dafür einen weiteren Anstoß geben sowie damit meiner Hoffnung u. meinem Wunsch Ausdruck verleihen. Ich denke, hoffe, vertraue darauf u. bin überzeugt, dass unsere Verantwortungsträger, so auch Robert Reisinger u. Führungsteam…alles vernünftig, realistisch u. sinnvoll Mögliche u. Machbare in dieser Sache unternehmen u. versuchen, um den bestmöglichen Um-u. Ausbau des Sechzgers zu erreichen, auch wenn das von Ihnen anders aus meinen Ausführungen gedeutet bzw. vermutet wurde, was man daraus sicher auch so ableiten u. denken kann. Dabei habe ich die Kapazität von 35.000 Zuschauern bewusst etwas hoch/übertrieben angesetzt, 😉 weil wir ja aus der Erfahrung wissen, dass nach dem Aushandlungsprozess solche Zahlen im Endergebnis meistens nach unten gedrückt werden. Wenn dann am Ende eine Kapazität von 28.000…30.000 bis 32.000 Zuschauer herauskommen würde, wäre ich auch noch sehr zufrieden u. mit 25.000-26.000 Z. auch noch zufrieden. So in etwa sollten Sie das bitte verstehen.🙏😉
        Wenns weniger Z. werden…ach, naja, dann ist es halt so, immer noch besser als garnichts. Was willste da machen, hilft dann halt alles nichts, aber, wichtig, dass wir es versuchen/t haben, das sinnvoll Maximale herauszuholen…😉
        Schauen wir mal, was weiter passiert…

  6. Der Profifußball von 1860 wurde, beginnend mit KHW’s selbstüberschätztem, größenwahnsinnigem AA-Co.-Projekt mit dem FC Bäh, von nachfolgenden Verantwortungsträgern, die nicht zum Wohl von 60 gehandelt haben, ausgeplündert, verscherbelt, verhökert, verramscht u. verkauft, der ganze Verein, Sportler, Mitglieder, Fans, Sympathisanten, Sponsoren…wurden von diesen Leuten getäuscht, verraten, belogen u. betrogen. Von Leuten, wie Herrn Ziffzer, die über die Kirch-Gruppe, der Bayerischen Landesbank, der Dresdner Bank…u.u.u. eher mit dem FC Bäh verbandelt waren u. z.T. noch sind u. dessen Interessen verfolgt haben, wie es  reinhard-friedl beschreibt. Das Ergebnis war folgerichtig, unser Ruin…👎😡😫
    Nie wieder solche Täuscher, Verräter, Lügner u. “Betrüger” ans Ruder von 60!!!

  7. Intrigen, Korruption, Selbstüberschätzung, Blindheit, bis, Entschuldigung, betriebswirtschaftliches Unvermögen u. Blödheit damals verantwortlich handelnder Personen bei 60, was vom FC Bäh gnadenlos ausgenutzt wurde. Wer sich eine Bombe, Ziffzer…u.a., in die Torte legt, braucht sich hinterher nicht zu wundern, dass die Torte explodiert. Und diese Torte ist ja dann auch gewaltig explodiert u. uns übelst um die Ohren geflogen. Als sich abzeichnete, dass sich nach dem Abstieg aus der BL u. dem Nichtwiederaufstieg Anfang der 2000er Jahre die wirtschaftliche Situation in der AA zu einem Desaster u. Galgen entwickelt, dessen Schlinge sich immer mehr zusammenzieht, hätte man bei Zeiten die Reißleine ziehen müssen u. ein fähiges, solides, seriöses Sanierungsunternehmen mit der Wirtschaftssanierung der 1860-KGaA beauftragen müssen, wie 2017 mit der Firma des Herrn Fauser, um ein vernünftiges, solides Sanierungskonzept erarbeiten zu lassen mit einem Plan, wie man zukünftig wirtschaftlich überleben kann, in der AA o. eben woanders u. wie man aus dem vertraglichen Spinnennetz mit der AA, dem FC Bäh u. deren Gesellschaften herauskommt ohne dabei großen Schaden zu erleiden bzw. mit geringstem Schaden überleben kann. Das alles wurde eben nicht gemacht u. so konnten Ziffzer…u. der FC Bäh mit 60 machen, was sie wollten, zum Riesenschaden von 60 u. zum großen Nutzen vom FC Bäh.

    Hoffentlich sind wir in Zukunft, wie seit 2017, schlauer u. machen nie wieder solche Riesenfehler wie in der Vergangenheit u. lassen professionelle Leute ran, wenn es ums Geld geht, ganz besonders dann, wenn die Säge klemmt, aber auch so im operativen Alltagsgeschäft!!! Sonst, wenn nicht, gehts wieder u. immer wieder schief u. dann Gnade uns Gott, dann ist uns nicht zu helfen!!! Also, solide weitermachen!!!

  8. Auch wenn ich keinerlei Sympathien für Dr. Ziffger hege, dann sollte doch die Aussage von Hoeneß geprüft werden: „Und wenn der FC Bayern an diesem legendären Wochenende nicht eine Lösung gefunden hätte“, […], „dann wäre Sechzig am Dienstag zum Insolvenzgericht gefahren.”

    Wenn der damalige Geschäftsführer der TSV KGaA feststellen musste, dass das Unternehmen Pleite ist, dann hatte er maximal drei Wochen Zeit, um die Situation zu bereinigen oder Insolvenz anzumelden. Leider müssen dann Entscheidungen unter Zeitdruck nach der Prämisse “Besser schnell als perfekt” abgewickelt werden. Wobei für die Weiternutzung sieben Millionen zu vereinbaren, dass ist schon grenzwertig.

    Und wenn sich auf Druck von Finanziers Dr. Ziffzer Allmacht hat einräumen lassen, dann ist das dass übliche Gebaren, wenn festgestellt wird, dass der Schuldner unzuverlässig und inkompetent ist.

  9. Der FCB hat danach wohl die Situation gekonnt (aus-) genutzt.

    Bevor aber alle wieder in den Reigen einsteigen: Die bösen bösen Bayern … sollte gefragt werden, was hat 1860 falsch gemacht.

    Da die TSV KGaA ein Fußball-Unternehmen ist, muss das nach betriebswirtschaftlichen Kriterien beurteilt werden. Und dort gilt für die Prüfung relevanter Zusammenarbeit: Gehen Sie nur dann eine Geschäftstätigkeit mit einem größeren Unternehmen oder finanziell viel stärkeren Partner ein, wenn diese sie nicht über den Tisch ziehen können. Da das in der Regel nicht ausgeschlossen ist, sollte man lieber von der Zusammenarbeit (hier Bau der AA) Abstand nehmen. Ansonsten wird ein Spekulationsgeschäft abgeschlossen.

    Für mich ist das einer der vielen strategischen Fehler die Wildmoser eingegangen ist. Weiterhin zählt dazu, dass er in keiner Weise 1860 auf eine Situation wie die Kirch-Krise vorbereitet hatte. Um aus 1860 ein Familienunternehmen zu machen, hat der Senior seinen Sohn gegen Widerstand als Geschäftsführer benennen lassen. Dass dieser sich noch als korrupt erwiesen hat, muss KHW auch angelasstet werden. Und als Unvermögen kann nur eingestuft werden, dass Wildmoser die Planungen für die Beteiligung an der AA ohne Worstcase-Rechnung wie einen Abstieg aufgestellt hatte.

    Nach meiner Einschätzung kann man Wildmoser sen. für einige sportliche Erfolge loben. Als Fußball-Unternehmer ist er leider vollständig gescheitert. An den negativen Folgen wird die 1860 KGaA noch viele Jahre zehren.

      • Also das ist ziemlich einfach: Gutti, oder auch Guadl, Gutzi etc. stammt vom Wort „guat“ ab, also dem Hochdeutschen „gut“. Es ist also etwas gutes, ein Bonbon gemeint. Da hat sich die Kindersprache eingebürgert. Ist beim Französischen Ausdruck Bonbon genauso, also zu deutsch gutgut. Die Französischen Kinder sind demnach etwas gieriger, sonst hieße es im Bayrischen ja Gutiguti! 🙂

        • 👍👏Danke für Deine Aufklärung für mich u. alle, die des bayerischen nicht ganz so mächtig sind. 🤪🥴🤣😂🤣
          Also meinst Du damit, dass der Ausbau des Sechzgers, vom Investitionsvolumen her, gegenüber den Geschenken der Stadt München u. evtl. des Freistaates Bayern an den FC Bäh, mit
          Minipacht…usw., quasi ein Hustengutterl ist, was auf hochdeutsch Hustenbonbon bedeutet. Das sehe ich auch so! Dazu auch ein längerer Kommentar von mir weiter oben.

          Wenn dem FC Bäh von der Stadt München Riesengeschenke gemacht werden u. sonstwas genehmigt wird, dann kann die Stadt München auch eine Sonder-/Ausnahegehmigung für unser Sechzger für einen schrittweisen Ausbau auf ca. 35.000 Zuschauer in den nächsten 10 Jahren beschließen u. umsetzen!?

          Damals, in den 1990ern, als KH Wildmoser bei uns Sechzgern übernommen hatte, wäre es möglich gewesen. Also, warum dann heute nicht mehr!? Es ist möglich, wenn viele, eine gesellschaftliche u. politische Mehrheit in München dies wollen u. fordern, also vorwärts auf diesem Weg!!! 🙏🤝😉💙🦁💙

      • Ach siehe da, Pack schlägt sich, Pack verträgt sich, das Schmierentheater des FC Bäh mit dessen Marionetten. Nun kann man spekulieren, zu was die Selbstanzeige des Uli Hoeneß zu seinen Betrügereien von Nutzen waren. Vielleicht hat er sich so als “einsichtiges”, “reumütiges”, “demütiges” Bauernopfer präsentiert, um größeren Schaden vom FC Bäh abzuwenden, wer weiß??? Da war vielleicht ein viel größeres Betrugsding kurz vorm platzen? Wenn die Staatsanwaltschaft gewollt hätte u. tiefer in Ulis Geschäftsumfeld u. Geschäftsmachenschaften gebohrt u. nachgeforscht hätte, dann hätte man zwangsläufig mal beim FC Bäh richtig umgraben, aufdecken u. durchleuchten müssen, z.B. in Verbindung mit der AA-Geschäftstätigkeit…usw.. Es wäre sehr, sehr interessant, was da alles ans Tageslicht gefördert worden u. zum Vorschein gekommen wäre. Warum macht man dann sowas nicht, wenn es klar ist, dass der Präsident des Clubs betrogen hat??? Da hätte man doch als Staatsanwaltschaft auch mal beim FC Bäh eine Tiefenprüfung veranlassen u. durchführen müssen!? Wäre sehr gespannt, was da rausgekommen wäre. Aber, die Kleinen hängt man u. die Großen lässt man laufen…u. die eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus…o.???😉😜🥴

    • Mir sind bisher keine tragfähigen Aussagen bekannt, dass sich der seinerzeitige Mitgeschäftsführer, Fritz Scherer, in der Alpine-Korruptions-Affäre involviert war. Auf jeden Fall hat er diesen Vorgang nicht verhindert (können). Trotzdem ist der Logen-Auftrag mit einem Geschmäckle behaftet.

      Ich vermute, dass auch im Verhältnis zu den Finanziers der AA der FCB reinen Tisch machen musste, da die Kompetenz von Scherer infrage gestellt war.

    • Legal war das alles schon . Es fehlte halt damals an einer Vereinstruktur und einer Basis die unter Wildmoser nie wachsen konnte bzw. alles war halt nur auf ihn ausgerichtet und eingerichtet. Als er weg war war der e.V. in Sachen Vereinsführung mausetot und wir nicht die Katze sondern das wollknäul mit der die Katze spielt mit uns konnte man machen was man wollte . Und das schlimmste war das so eine Organisation wie die ARGE mitmischen konnte und ihre eigenen Spielchen gespielt hat . Und von den ganzen Selbstdarstellern ganz zu schweigen die unsere Lage immer weiter verschärft haben inklusive Ismaik bis er die 4 gemacht hat . Jetzt gibt es aber im e.V. endlich eine Basis und Zusammenhalt hoffen wir das die 50+1 Regel nicht fällt ansonsten werden wir wieder zum Spielball eines ahnungslosen der uns ohnehin schon mal in die Regionalliga versenkt hat . Ansonsten wir es halt wieder solche legalen Sachen geben die uns aber dann endgültig den Ofen ausmachen.